Z archiwum Wiadomości

[Kosiek]

Rozmowa Marka Czyża z prof. Januszem Daneckim, arabistą.


Po krwawych walkach w Nadżafie ponoć względny spokój, ostatnie depesze mówią o tym, że al-Sadr jest skłonny negocjować i wycofać swoją milicję z Nadżafu, ale stawia warunki, między innymi wycofanie Amerykanów z tego miasta, amnestia dla jego bojowników i wypuszczenie z więzień tych, których już pojmano. To są warunki do spełnienia pana zdaniem?

Moim zdaniem tak i bardzo dobrze, że tak się dzieje, że dochodzi do rozmów, do rokowań, a nie do walk, bo te walki naprawdę nie są potrzebne, zwłaszcza że ich przyczyny są takie niejasne. Stąd chciałbym, żeby strona może nie tyle amerykańska, co właściwie negocjująca iracka wspomagana przez Amerykanów przystała na te warunki, a to gorzej. To znaczy iracka strona może nie być tak chętna jak amerykańska do ustąpienia, bo jednak głosy, które padały przedtem przeciwko Sadrowi po stronie rządowej irackiej były bardzo ostre i bardzo niechętne.

Dlaczego al-Sadr chwycił za broń pana zdaniem skoro jeszcze niedawno twierdził, że będzie się starał o odgrywanie politycznej roli w Iraku?

Tak, wręcz rozwiązywał swoją armię, tymczasem nagle ta armia zaczęła działania przeciwko Irakijczykom i siłom okupacyjnym. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego i nie zdołałem dotrzeć do tego, jakie są powody. Podejrzewam, że mogą być dwie przyczyny. Po pierwsze jedną z przyczyn mogą być walki wewnątrz sadrystów, czyli po stronie sadrystowskiej nagle znalazł się ktoś, kto rozpoczął te działania i interpretował w imieniu Sadra, następnie Sadr mógł się albo wycofać, powiedzieć: to nie ja, albo zaakceptować. Gdyby się wycofał, to niedobrze. Druga interpretacja dotyczyłaby zupełnie czego innego, to znaczy tych takich wzajemnych oskarżeń strony amerykańskiej i strony sadrystowskiej, kto właściwie zaczął. Ci zaczęli, tamci zaczęli i jak zwykle w tego typu walkach błaha jest to przyczyna.

A ile może być prawdy w takim twierdzeniu, czy może plotce, że pewną rolę w tych zdarzeniach odgrywa Iran, państwo szyickie i religijne?

Ja jestem niechętny opinii, że Iran macza w tym palce, dlatego że religijnemu establishmentowi irackiemu jest nie po drodze z Irańczykami. Od kiedy się wyzwolili spod kurateli Iranu, bo Iran się nimi opiekował, ich przyjmował u siebie, to wtedy byli od niego zależni, ale teraz chcą budować własny typ państwa szyickiego, czy znaleźć własne miejsce dla szyizmu w państwie irackim zupełnie inne, aniżeli w Iranie. Ale to z kolei dalej nie oznacza, że Iran na przykład nie chce mieć jakiegoś wpływu i może przez człowieka takiego jak Sadr tego próbować. Były takie oskarżenia ze strony rządu irackiego, że rzeczywiście Sadr jest człowiekiem, który bierze pieniądze i wsparcie od Iranu, ale czy to prawda, nie wiem.

Przeciwko Sadrowi wystąpili Amerykanie, koalicja, ale także iracki rząd. Jaki to może mieć oddźwięk wśród Irakijczyków?

To, że rząd, to dobrze.

A nie będzie głosów: oto rząd zabija własnych obywateli?

Ale już pojawiły się głosy nawet wśród szyitów, że dobrze, że rząd iracki występuje przeciwko takim niepokojom, bo Irakijczycy mają dość walk wewnętrznych. To jest jedna strona, ale oczywiście, gdy dojdzie do drastycznej sytuacji, kiedy na przykład al-Sadr zginie, kiedy dojdzie do wybijania resztek sadrystów, to wtedy mogą się oni stać bohaterami dla Irakijczyków i będzie to odwrotna sytuacja od tej, na którą rząd czekał.

Czyli paradoksalnie to Amerykanom właśnie powinno zależeć na tym, aby te negocjacje doszły do skutku, bo zabicie al-Sadra, czym może się skończyć - powstaniami w innych miastach?

Oczywiście, bo będzie bohater, będzie męczennik szyicki, który zginął w świętym mieście Alego, gdzie jest grób Alego, gdzie są groby szyitów z całego świata i w związku z tym musi to być pomszczone. W mentalności i arabskiej i muzułmańskiej taki akt zamordowania nawet człowieka, który nie do końca jest jednoznaczny będzie wymagało ukarania.

Dlaczego al-Sadr cieszy się takim poparciem, skoro nawet jego obecność w meczecie Alego może być interpretowana jako profanacja tego świętego miejsca, skoro jest bardzo młodym człowiekiem, skoro jest prostakiem, niewykształconym człowiekiem, co bardzo ważne w tym świecie? Dlaczego oni go szanują?

Myślę, że on został wykreowany troszeczkę przez Amerykanów, wojska koalicyjne, a on to wykorzystał. Myślę, że to jest zwierzę polityczne, czyli człowiek, który doskonale wyczuwa koniunkturę polityczną i potrafi ją wykorzystać.

Niewykształcony trzydziestolatek?

Właśnie tak, ma polityczne wyczucie, natomiast nie ma całej wiedzy religijnej szyickiej, co jest ważne dla autorytetów szyickich, czyli poszedł zupełnie inną drogą niż ludzie tacy jak al-Sistani, który całym dorobkiem swojego życia, czy jego krewni z rodu, dorobkiem całego życia udowodnili, że są specjalistami.

I dlatego al-Sadr nie chce się wpisywać w polityczne życie Iraku, skoro jest zwierzęciem politycznym?

Chciał się wpisywać, ale doszło do czegoś, właśnie tu tych przyczyn nie znamy, co spowodowało, że nie wie w tej chwili, co robić, ale skoro zgadza się na negocjacje, to myślę, że chciałby wejść również w ten układ polityczny, który będzie się kształtował. To też jest aspekt tej całej sprawy.

A może po prostu chodzi o to, że rząd iracki jest nie suwerenny, wykonuje amerykańskie rozkazy i w takie polityczne życie on wchodzić nie chce?

Troszkę tak i to on wykorzystuje, bo podkreśla, że dla rządu irackiego Amerykanie są sojusznikami, natomiast dla niego to są wrogowie i to najwięksi wrogowie. Ale oczywiście to są słowa, pamiętajmy, że w świecie arabskim słowa są troszeczkę na wyrost i nie możemy przywiązywać do nich zbyt wielkiej wagi, nie możemy ich traktować jako coś do końca prawdziwego.

Czy to co się dzieje w Nadżafie pozwala teraz określić jakąś taką czasową granicę tego, co dzieje się w Iraku, co posunęło do przodu nasze myślenie o przyszłości tego państwa?

Myślę, że właśnie to się zatrzymało. Trudniejsza jest w tej chwili sytuacja. Dzieje się bardzo źle i wszystko zależy od tego, to znaczy cała przyszłość Iraku zależy od rozwiązania tej sytuacji, bo nie wyobrażam sobie wyborów i to ciągle powtarzam, wyborów w sytuacji wojny domowej, a to są znowuż zaczątki wojny domowej, których przedtem uniknięto i być może uda się dzięki negocjacjom teraz uniknąć.

Pod warunkiem, że te negocjacje będą się toczyły tylko z al-Sadrem. A już daje się słyszeć, że w innych miastach, na przykład w Basrze, tamtejsza administracja, która jest pod wielkim wrażeniem osobowości al-Sadra twierdzi, że jeżeli Amerykanie nie wyjdą także z Basry, to przekształcą to miasto w drugi Nadżaf.

Tak, ale gdy Sadr się wycofa, czyli to są zwolennicy al-Sadra, to oczywiście tam dojdzie też do pokoju. A zatem stawką jest jednak Nadżaf, to najważniejsze święte miasto szyitów i całe południe i sytuacja na południu od tego zależy, jak się to rozwiąże.

Będą słuchali Sadra jego zwolennicy, jeżeli uzna, że trzeba złożyć broń?

Myślę, że tak, bo słuchali poprzednio, czyli teraz będą też słuchać. Jeżeli on zdoła zapanować nad różnymi rozpalonymi umysłami, choć sam jest tym rozpalonym umysłem, to tak.

Jak pan by teraz opisał pozycję Polaków w Iraku?

Polacy jednak trzymają się z dala od bezpośredniej akcji, bezpośredniego działania na froncie przeciwko szyitom, przeciwko Irakijczykom i to bardzo dobrze. To znaczy, podkreślamy coraz bardziej swoją rolę misji stabilizacyjnej i myślę, że Irakijczycy to już wiedzą, to znaczy gdzieś to dotarło. Jednym słowem nasza rola polega na tym, żeby podkreślić tę rolę stabilizacyjną, to nasze działanie wszelkimi środkami, przede wszystkim propagandowymi, to znaczy, żeby pokazać Irakijczykom, że to robimy, że chcemy to robić i że tak działamy, a dotychczas rzeczywiście tak działaliśmy i to bardzo dobrze.

[Kosiek]

no to było gość jedynki naprawdę

[Kosiek]

zdaniem?

Moim zdaniem tak i bardzo dobrze, że tak się dzieje, że dochodzi do rozmów, do rokowań, a nie do walk, bo te walki naprawdę nie są potrzebne, zwłaszcza że ich przyczyny są takie niejasne. Stąd chciałbym, żeby strona może nie tyle amerykańska, co właściwie negocjująca iracka wspomagana przez Amerykanów przystała na te warunki, a to gorzej. To znaczy iracka strona może nie być tak chętna jak amerykańska do ustąpienia, bo jednak głosy, które padały przedtem przeciwko Sadrowi po stronie rządowej irackiej były bardzo ostre i bardzo niechętne.

Dlaczego al-Sadr chwycił za broń pana zdaniem skoro jeszcze niedawno twierdził, że będzie się starał o odgrywanie politycznej roli w Iraku?

Tak, wręcz rozwiązywał swoją armię, tymczasem nagle ta armia zaczęła działania przeciwko Irakijczykom i siłom okupacyjnym. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego i nie zdołałem dotrzeć do tego, jakie są powody. Podejrzewam, że mogą być dwie przyczyny. Po pierwsze jedną z przyczyn mogą być walki wewnątrz sadrystów, czyli po stronie sadrystowskiej nagle znalazł się ktoś, kto rozpoczął te działania i interpretował w imieniu Sadra, następnie Sadr mógł się albo wycofać, powiedzieć: to nie ja, albo zaakceptować. Gdyby się wycofał, to niedobrze. Druga interpretacja dotyczyłaby zupełnie czego innego, to znaczy tych takich wzajemnych oskarżeń strony amerykańskiej i strony sadrystowskiej, kto właściwie zaczął. Ci zaczęli, tamci zaczęli i jak zwykle w tego typu walkach błaha jest to przyczyna.

A ile może być prawdy w takim twierdzeniu, czy może plotce, że pewną rolę w tych zdarzeniach odgrywa Iran, państwo szyickie i religijne?

Ja jestem niechętny opinii, że Iran macza w tym palce, dlatego że religijnemu establishmentowi irackiemu jest nie po drodze z Irańczykami. Od kiedy się wyzwolili spod kurateli Iranu, bo Iran się nimi opiekował, ich przyjmował u siebie, to wtedy byli od niego zależni, ale teraz chcą budować własny typ państwa szyickiego, czy znaleźć własne miejsce dla szyizmu w państwie irackim zupełnie inne, aniżeli w Iranie. Ale to z kolei dalej nie oznacza, że Iran na przykład nie chce mieć jakiegoś wpływu i może przez człowieka takiego jak Sadr tego próbować. Były takie oskarżenia ze strony rządu irackiego, że rzeczywiście Sadr jest człowiekiem, który bierze pieniądze i wsparcie od Iranu, ale czy to prawda, nie wiem.

Przeciwko Sadrowi wystąpili Ameryka

[Przemek]

NIESPODZIANKA!!

[doktorfaustus1]

WOW! Gdzie to znalazłeś?

[Ania]

Hehehe super dzięki Przemek

[And]

A ja też mam tę niespodziankę Nawet mniej zniekształconą i ze słynnym telefonem
audio: niedostępne /i](
A do tego dorzucę jeszcze inną niespodziankę
audio: niedostępne /i](
Czy wiecie co to jest :>

[Przemek]

AND! Jesteś ekstra!! A to drugie- nie wiem

PS. Skąd masz ten dźwięk??

[doktorfaustus1]

To drugie to chyba pogoda.

[And]

Oczywiście, że pogoda - muzyka z czołówki i tych plansz na końcu, z pogodą dla miast na świecie (tak, jak teraz). To z tego samego okresu, co Wiadomości 8) (Przegrałem je z kasety)

[viper]

To czołówka Wiadomości z 1995 roku, wprowadzona za czasów ówczesnego prezesa TVP Wiesława Walendziaka. Pamiętam, jak na antenie Jedynki zapowiedział zmianę czołówki i sygnału.

[michal]

Oczywiście, że pogoda - muzyka z czołówki i tych plansz na końcu, z pogodą dla miast na świecie (tak, jak teraz).

To ja jeszcze dodam, że jest to czołówka zimowa. Fragment, który słyszymy jest tylko muzyką do czołówki, ale zaraz po pojawieniu się prezentera podczas jego pierwszych zdań był emitowany dalej sygnał muzyczny, w przypadku czołówki zimowej był on najbardziej charakterystyczny i moim zdaniem nawet ciekawszy od muzyki z czołówki. Jednak nie zawsze emitowali go w całości, czasami był bardzo cicho, a czasami nie było go wcale.

Wtedy na każdą porę roku była inna czołówka i po roku w takiej samej formie wracała. Tak ze 5-6 lat trwała seria tych czterech czołówek. Chyba przestali w 2001 roku po zlikwidowaniu balkonu.

[And]

Dziękujemy, Michale, za szczegółowe wyjaśnienie
Ja niestety tego aż tak dokładnie nie pamietam. Teraz mam sobie to za załe, ale wówczas te nagrania miały służyć do czegoś innego, więc rejestrowałem same czołówki A szkoda...

Wśród wielu nagrań znalazłem m.in. jeszcze taki jingiel:
http://www.sendspace.com/file/gashoq
i już od dawna zastanawiam się, do czego mógł się odnosić, ponieważ uważam, że jest on poprostu "genialny" Może akurat będziesz wiedział

[doktorfaustus1]

Hmmm może Wiadomości z około 1994 r.

[viper]

Ten jingiel to muzyka do czołówki Jedynki - niebieskie fale i trójkąt przecięty promieniem lasera, który tworzy na nim litery T, V, P i do góry cyfrę 1. Ta oprawa była na krótki czas.